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Fragen von Elser an Hirsch und Lorch, gegen 22 Uhr im Hof der Städelschule
(Foto: www.baumann-fotografie.de)

 

Interview mit Nikolaus Hirsch und Wolfgang Lorch,
Büro Wandel Hoefer Lorch & Hirsch

erschienen in:
A10 new European architecture
Nr. 38, 2011
http://www.a10.eu


Intro:
Nikolaus Hirsch und Wolfgang Lorch aus dem Büro Wandel Hoefer Lorch + Hirsch sprechen über die politische Dimension von Architektur, den "dritten Weg" zwischen Rekonstruktion und Avantgarde - und dass man Daniel Libeskinds Jüdisches Museum auch wertschätzen kann, ohne dessen expressiven Gestus zu mögen.


Oliver Elser: Woran arbeitet ihr gerade?

Wolfgang Lorch: Am Ökumenischen Forum Hamburg, das in der Hafencity entsteht, und an der Archäologischen Zone Köln.

Letzteres war der erste Preis in einem Wettbewerb, die starke Debatten ausgelöst hat. Warum?

Nikolaus Hirsch: Je näher man dem Zentrum einer Stadt rückt, desto mehr wird über die bauliche Intervention debattiert. Das Projekt liegt mitten im historischen Zentrum von Köln, direkt neben dem Rathaus. Die durch Ausgrabungen freigelegten Schichten der Stadtgeschichte sollen dort in einem archäologischen Museum gezeigt werden. Mit einem relativ komplexen Rundlauf für die Besucher werden in unserem Entwurf diese Schichten aneinander genäht. Das neue Haus selbst sitzt als sehr großer Schutzbau über der Archäologischen Zone.

Lorch: Die Diskussionen über den Entwurf wurden dadurch ausgelöst, dass wir die Wieder-Bebauung des sogenannten Rathausplatzes vorgeschlagen haben. Ich sage „sogenannter Platz“, weil dieser ja seit vielen Jahrhunderte bebaut war.

Vielerorts in Europa werden die Folgen des zweiten Weltkriegs im Zuge einer Anti-Nachkriegsmoderne-Haltung zurückgebaut. Ihr beteiligt Euch daran?

Lorch: Es geht hier nicht um architektonische Rekonstruktion. Kein altes Haus wird wieder aufgebaut. Aber der Platz war fünfzehn Generationen lang bebaut.

Hirsch: Es handelt sich eigentlich um eine Restfläche, die durch die Bombardierung Kölns im zweiten Weltkrieg entstanden ist. Ein undefinierter Raum, der kaum genutzt wird. Das Gebäude, das wir dort entwickeln, nimmt eine der historischen Raumkanten wieder auf, das heißt, der Rathausplatz wird wieder gefasst. Die Rathauslaube, die im Zentrum der Wegebeziehungen stand, wird wieder in die Sichtachsen aufgenommen. Ich sehe hier eine Analogie zu unserer Strategie bei der Synagoge am Jakobsplatz in München. Dies war auch ein großes Restgrundstück. Dort haben wir ein neues Raumgefüge geschaffen, also keine Rekonstruktion.

Ursprünglich sollte in Köln ein Jüdisches Museum entstehen, jetzt heißt es Archäologische Zone. Was ist da passiert?

Lorch: Durch den Wettbewerb hat sich das Programm geklärt, worüber wir sehr froh sind.
Diese Schichten, von denen wir sprachen: Altes Rom, über Jüdisches Ghetto weiter in die Neuzeit: Geschichte lässt sich nicht sauber sortieren, in eine jüdische, fränkische, römische Schicht.

Hirsch: Unter einem einzigen großen Dach mit einer widersprüchlichen Geschichte zu hantieren halten wir für architektonisch und politisch interessanter als die feinsäuberliche Trennung, die beispielsweise in Berlin, im Jüdischen Museum vorgenommen wurde. Dieses begann als integriertes Berlin-Museum mit einer jüdischen Abteilung und wurde dann in ein rein jüdisches Museum verändert. In Berlin zeigt sich damit der traditionelle Zugang zu historischen Museen: Man sondert historische Diskurse und damit auch gesellschaftliche Gruppen voneinander ab. Wenn es bei unserem Projekt in Köln, einer der ältesten deutschen Städte, möglich ist, die Durchdringungen von Zerstörung und Aufbau zu zeigen, dann ist das auch ein architekturpolitisches Statement. Während der Debatten erlebten wir eine ungewöhnliche Verzahnung zwischen den üblichen pro- und contra-Fraktionen: Zu den Leuten, die gegen das Projekt waren, weil der Freiraum verschwindet, zählte unter anderem die Bürgerinitiative "Pro Köln", eine populistische rechte Partei, die auch die Kölner Groß-Moschee abgelehnt hat. Die üblichen Lager, also "Rekonstruktion = konservativ-rechts" versus "undefinierter Freiraum = links", was man aus Berlin ja so kennt, stellten sich in Köln komplexer dar.

Hat Zumthors Kolumba-Museum, das sich ebenfalls über einer Ausgrabungszone erhebt, Euch sozusagen den Weg geebnet?

Lorch: Nein, bei der Archäologischen Zone ist die räumliche Komplexität höher. Es gibt einen großen Unterschied: Während bei Zumthor schlanke Stützen und Fundamente in die Ausgrabungen gesetzt wurden, verwenden wir ein weit gespanntes Tragwerk: Ein über 40 Meter stützenfreier Raum. Bei unserem Projekt geht es darum, nicht zu intervenieren. Es ist eine große Haube.

Die meisten Eurer Projekte sind in Deutschland, aber Ihr habt auch in Tiflis gebaut und für Krakau geplant, Nikolaus Hirsch hat in London und den USA unterrichtet ... Gibt es eine europäische Szene, einen europäischen Diskurs?

Hirsch: Es gibt einen Diskurs über die „europäische Stadt“, aber das ist ein konservativer Kampfbegriff, den für unsere Arbeit nicht relevant ist. Was ich wichtiger fände: Wenn man von einer europäischen Baukultur spräche. Damit sind weniger die Bilder der Vergangenheit gemeint als vielmehr der Streit über Architektur. Baukultur, das meint vor allem auch Wettbewerbe, verbunden mit öffentlichen Debatten über die Ergebnisse. Ich vermute, dass diese in Europa so typischen Debatten auch in asiatischen Megacities wie Peking oder Kalkutta irgendwann kommen werden.

Warum, meint Ihr, werden sich die Chinesen nicht eher an Nordamerika orientieren, wo es diese europäische Wettbewerbskultur nicht gibt?

Lorch: In der Praxis orientiert sich China sicherlich eher an Nordamerika. Dennoch blickt man in vielen Ländern mit Neid oder einer gewissen Anerkennung nach Europa.

Wer ist neidisch? Doch nur die Architekten?

Hirsch: Nicht unbedingt nur die Architekten, sondern auch die betroffenen Bürger. Architektur kann man ja auch als ein Instrument definieren, dass Häuser, vor allem aber auch Debatten hervorbringt. Unser Wettbewerbswesen ist sicherlich keine ideale Welt. Aber es erlaubt gewisse Formen von Demokratie, die es in anderen Ländern so nicht gibt. Wir haben es in unserer Arbeit immer als bereichernd wahrgenommen, als Architekten Teil einer Debatte zu sein.

Lorch: So begann unsere gemeinsame Arbeit. Mit dem Börneplatz in Frankfurt, unserem ersten Wettbewerb. Ein offener Wettberwerb, es konnte auch jeder Künstler daran teilnehmen. Also wirklich jeder.

Hirsch: Von Anfang an wurden wir in eine politische Manege geworfen und haben sowohl politisch-kulturell argumentieren müssen als auch ganz handwerklich-ingenieurhaft. Diese Breite des Feldes ist genau das, was uns interessiert.

Macht ihr weiterhin Wettbewerbe?

Lorch: Wir werden mittlerweile meistens eingeladen. Aber das ist nur die Eintrittskarte. Man muss sich dennoch dem Wettbewerb aussetzen..

Ihr nehmt eher an Realisierungswettbewerben für Einzelgebäude teil, nicht an städtebaulichen Wettbewerben, ist das richtig?

Lorch: Alle unsere Projekte haben eine starke städtebauliche Komponente, sind aus dem Städtebau heraus entwickelt. Oft muss man übergroße, durch ein Raumprogramm geforderte Baumassen geschickt zerlegen, so wie beim Jakobsplatz in München. Da lässt sich die Architektur nicht gesondert von städträumlichen Fragen behandeln.

Hirsch: Unsere Arbeit besteht im Zusammenwirken von Städtebau und Material. Wir denken die Dinge genauso vom Detail her. Es ist ein gleichzeitiges Nachdenken über verschiedene Maßstäbe. Ein ständiges Feedback zwischen Mikro und Makro.

Ihr seid beide in der Lehre tätig. Wolfgang Lorch an der Technischen Universität Darmstadt und Nikolaus Hirsch ist nach Jahren der Professorentätigkeit in London und den USA seit Oktober der neue Rektor der Städelschule, einer sehr renommierten Kunstakademie in Frankfurt am Main. Worüber unterhaltet Ihr Euch, wenn Ihr über die Tätigkeit als Lehrende sprecht?

Hirsch: Lehre im luftleeren Raum wäre nicht wirklich etwas, das uns interessiert. Also auch dort ist das Material sehr wichtig, etwa Dinge im 1:1 auszuprobieren. Gleichzeitig ist die Lehre ein Wettstreit der Ideen, ein Spekulation darüber, was eigentlich Architektur ist.

Lorch: An einer Hochschule wird jeden Tag neu ausgehandelt, was wichtig ist. Das schult einen natürlich dabei, die eigene Position zu schärfen.

Hirsch: Man merkt auch, wie relevant die Praxis ist. Es ist kein Zufall, dass viele Professoren heute in der Lehre Dinge machen, die mit der Praxis verknüpft sind. Dahinter steckt die Suche nach einer gewissen Konfrontation. Ausprobieren, verteidigen, auch gegen Widerstand.

Nun bist Du Rektor der Städelschule, das heißt Du unterrichtest selbst nicht. Was nimmst Du aus der Architektur- nun in die Kunstausbildung mit?

Hirsch: Ich unterrichte schon noch. Derzeit ein Projekt über „Forensic Architecture“ mit Eyal Weizman und Thomas Keenan. Doch zu Deiner Frage nach dem Verhältnis zwischen Architektur und Kunst: An die sortenreine Trennung der Professionen glaube ich nicht. Dafür kenne ich zu viele Künstler, die wie Architekten arbeiten und umgekehrt Architekten, die wie Künstler arbeiten. Man unterschätzt, wie professionell Künstler ihre Ateliers organisieren. Dort sind dann nicht ohne Grund in der Mehrzahl Architekten angestellt. Was ist unser Beruf eigentlich? Es ist ja nicht so eindeutig, was der Architekt eigentlich macht. Man braucht den Architekten ja gar nicht zum Bauen. Der Architekt muss sich immer wieder neu legitimieren und erfinden.

Lorch:In unserer gemeinsamen Arbeit haben wir uns dieses Berufsbild für uns selbst neu erarbeitet. Das ging gleich mit dem ersten Projekt los.

Hirsch: Beim Börneplatz hatten wir keinen Architektenvertrag, sondern einen Kunstvertrag.

Ihr habt beide häufig als Ausstellungsgestalter gearbeitet, macht es immer noch. Was reizt Euch daran?

Lorch: Architektur ist langsam. Ausstellungsgestaltung dagegen bedeutet ein schnelles Arbeiten. Raum verändern, innerhalb kürzester Zeit.

Hirsch: Wir nehmen die Erfahrungen der Ausstellungssituation dann in unseren „langsameren“ Projekten häufig auf. Beim Dokumentationszentrum Hinzert war die Ausstellungsarchitektur fest in die innere Hülle eingeschrieben. Wir haben damit experimentiert, Holz zu bedrucken. Ohne weitere Applikation wurde die Hülle zum Träger der Informationen.

Wie geht Ihr damit um, dass Eure Gebäude von Teilen der Bevölkerung als Provokation wahrgenommen werden? Ich denke da insbesondere an die Dresdner Synagoge, die man leicht als schroff, verschlossen, ausdruckslos missverstehen kann.

Hirsch: Die Provokation lag dort sicher zum einen in der Bauaufgabe „Synagoge“ selbst. Ganz sicher aber auch darin, dass in Dresden an derart zentraler Stelle überhaupt ein neues Gebäude entstehen sollte. Es war die Zeit, als „Alt-Dresden“ rekonstruiert wurde. Wir haben eine Architektur entwickelt, die nicht als Provokation intendiert ist, die aber eine sehr eigene Sprache hat.

Genau darauf wollte ich hinaus.

Hirsch: Aber nicht jede eigene Sprache ist per se als Provokation angelegt. Sonst könnte man ja nur noch Konventionelles machen.

Lorch: Gegenfrage: Was wäre die Alternative gewesen? Unsere Synagoge hat eine zeitgenössische Architektur, die aber mit dem Bruch in der Geschichte arbeitet und das in einer anderen Weise als die zeitgleich als Rekonstruktion entstandene Frauenkirche.

Hirsch: Mir fallen Architekturen ein, die von vorherein eine „provokative Formensprache“ haben, also etwas viel expressiveres. Uns geht es jedoch nicht um Expressivität per se, sondern um Wahrnehmungsprozesse. Die verdrehte Geometrie der Synagoge erschließt sich nicht auf den ersten Blick. Zugleich ist der Entwurf eine Reaktion auf das Wettbewerbsprogramm: entgegen der Ausschreibung haben wir Synagoge und Gemeindehaus getrennt. Dadurch ist ein öffentlicher Platz dazwischen entstanden. Mittlerweile ist die Synagoge ein von der Bevölkerung und den vielen Touristen geschätzes Bauwerk, keineswegs eine Provokation.

Lorch: Es ist wichtig zu sehen, wie sich das Gebäude auch im Material zum Kontext verhält, indem eine Auseinandersetzung mit dem lokalen Elbsandstein geführt wird.

Hirsch: Was klar ist: Wir sind an einer eigenständigen Architektur interessiert, wir wollen etwas entdecken, was für uns selbst neu ist. Und was einen Beitrag schafft zur Architekturdebatte. Insofern liegt auf der Hand, dass wenige unserer Gebäude gänzlich untergehen im Kontext.

Gleichzeit gibt es aber doch diesen Hang bei Euch, etwas zu schaffen, was nicht auf den ersten Blick als „neu“ erscheint. Das Dokumentationszentrum Hinzert erscheint fast als etwas „gewachsenes“, wie eine Felsformation.

Lorch: Einerseits geht es darum, etwas neues zu machen. Nicht unbedingt vom Aussehen her neu, sondern oft eher vom Verfahren, von den Bau- oder Entwurfstechniken her. Gleichzeitig streben wir an, eine Form von Selbstverständlichkeit zu finden.

Ein Extrembeispiel ist das Mahnmal am Gleis 17. Es könnte mit der Zeit sogar verschwinden. Die Architektur ist latent bedroht. Ist es per se unmöglich, auch ein Haus zum verschwinden zu bringen?

Hirsch: Vielleicht geht es nicht um das Verschwinden eines Hauses, sondern darum, das Prekäre jeder Architektur zu zeigen. Etwas wie Unschärfe - ein Begriff, über den wir bei vielen Projekten sprechen. Das Dokumentationzentrum Hinzert entzieht sich auf diese Weise einer eindeutigen Wahrnehmung. Die Geometrie des Grundrisses windet sich so, dass kaum aus der Erinnerung aufgezeichnet werden kann. Als wir in Dresden gefragt wurden, welche Farbe der Betonwerkstein der Synagoge haben solle, da haben wir "Dreckfarben" gesagt. Es soll fast dreckig aussehen, dadurch aber auch den neuen Dreck aufnehmen, Patina bekommen, das ist eine enorme Qualität.

Lorch: Den echten Elbsandstein wollten wir nicht. Es wäre durch die Luftverschmutzung irgendwann ein schwarzer Kubus geworden.

Hirsch: Ich denke aber nicht, dass uns das Verschwinden - außer bei Gleis 17 - bei unseren Bauten sehr beschäftigt. Dafür haben die meisten Gebäude, die wir gemacht haben, eine zu große Präsenz, sind von ihrer Funktion her bereits aufgeladen.

Zeitlosigkeit ist vielleicht eher ein Thema im klassischen Wohnungsbau...

Lorch: Wie laut, wie leise darf ein normaler Wohnbau sein?

Hirsch: Wenn man mal nachdenkt über die interessanten Bauten der letzten 10-15 Jahre: Es sind sicher nicht die unauffälligsten Gebäude.

Welches sind denn Eurer Meinung nach die interessantesten Bauten der letzten 10-15 Jahre in Deutschland?

Hirsch: Doch wohl jene, die mit schwierigen Themen zu tun hatten.

Lorch: Mit Aufgaben, bei denen es zuvor kein gültiges Bild gab.

Hirsch: Nicht, dass wir Anhänger von Daniel Libeskinds Architektur wären – doch das Jüdische Museum in Berlin ist vermutlich das einzige Gebäude der Nachwendezeit, das in der Architekturgeschichte Bestand haben wird. Trotz der gigantischen Baumaßnahmen in Berlin ist da sonst nicht viel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwann über das Regierungsviertel gesprochen wird.

Mich wundert, dass Ihr Euch positiv auf Libeskind bezieht. Hat sich da nicht die politische Deutung verselbstständigt? Gibt das architektonische bei ihm wirklich soviel her?

Hirsch: Eher nicht. Trotzdem glaube ich, dass sich an solchen Projekten das Architektonische wirklich festmacht. Ich glaube nicht, dass Architektur das rein dienende, konventionelle sein kann.

Libeskinds jüdisches Museum ist Setzung und gleichzeitig ein Endpunkt. Nicht etwas, von wo man als Architekt weiter gehen kann.

Hirsch: Ja, aber die Setzung ist das architektonische Moment!

Lorch: Libeskind hat den Punkt seinerzeit getroffen. Vor allem, als das Bauwerk noch leer war. Die Ausstellungen darin hätte man ja besser weggelassen.

Hirsch: Nicht, dass Missverständnisse entstehen: Wir sind auf der gestalterischen Ebene absolut uninteressiert an solch einer Entwurfsstrategie. Uns interessiert eher, was Architektur als Diskussionsgegenstand zu leisten vermag und wie es gelingt, ein politisch-historisches Bild zu setzen. Ob man das Gebäude nun mag oder nicht. Viele Kollegen haben Angst davor zu akzeptieren, dass Architektur Teil einer Bildmaschine ist, die politisch ist.

Ein weiterer Beitrag auf politisch umkämpften Terrain: Euer Wettbewerbsentwurf für einen Teil-Wiederaufau der Frankfurter Altstadt.

Lorch: Nichts wollen wir wieder aufbauen! Wir haben die Fachwerkidylle transformiert. Das Volumen ist aus der Geometrie der Fachwerkhäuser abgeleitet und weiterentwickelt.

Trotzdem erscheint es mir als interessanter „Handshake“, als eine Geste der Versöhnung an die Fachwerk-Freunde. Den Eindruck des knorrigen, irgendwie gewachsenen der einstmaligen Häuser, den habt Ihr doch als einzige getroffen. Es ist Fachwerk anno 2010.

Hirsch: Ja, eine knorrige Architektur, die Einzelhäuser zu einem großen Gebäude zusammenzieht. Es geht wieder um Unschäfe. Durch Transformation der Kubatur haben wir die Fachwerkfassaden weichgezogen.

Lorch: Beim Dokumentationshaus in München, dem „Braunen Haus“, also der ehemaligen Parteizentrale der NSDAP, haben wir noch konsequenter gearbeitet: Die Kubatur wurde nachgezeichnet um den historisch-städtebaulichen Zusammenhang wieder nachvollziehbar zu machen. Aber die Materialität und Gliederung der Gebäudehülle ist eine gänzlich andere, zeitgenössische.